Люк МИШЕЛЬ. оже Гароди, можете ли Вы объяснить, что последовало за выходом во Франции Вашей последней книги?

Роже ГАРОДИ. Моя основная задача — это бороться против интегризма. Я написал на эту тему пять последних книг. Первая называлась “Интегризм” и она объясняла, что фундаменталистский интегризм — это колониализм, который хотел навязать себя всему миру не только в экономическом плане, но также и в политике, культуре и религии.

Вторая моя книга называлась “Нужен ли нам Бог?”. Третья — “К войне религий”. Предисловие к первой книге было написано аббатом Пьером. Ко второй — теологом освобождения Леонардом Кофом, который был противником христианского интегризма. Затем я написал книгу о мусульманском интегризме, которая называлась “Величие и упадок ислама”. После нее меня пригласили в восемь мусульманских стран. Там были очень жаркие дискуссии, как и в католических институтах во Франции, куда меня также приглашали.

А затем я написал книгу о сионистском интегризме, и тогда на меня напустили правосудие и полицию. Первые дискуссии с христианами и мусульманами были для меня очень полезными. Но теперь началась критика. Сначала мне запретили присутствовать на этих дискуссиях. Затем выступили с очернительством и клеветой. Но никто никогда не дал ни одного аргумента, доказывающего, что я ошибся хотя бы по какому-то пункту. Я обещал аббату Пьеру — я говорил об этом публично — что готов признать все свои ошибки в книге, если мне укажут, что это за ошибки и если мне докажут, что это действительно ошибки. Но я не смог этого сделать, потому что все газеты, несмотря на существующий во Франции закон, который дает право ответа тому, кого оклеветали или очернили, отказались публиковать мои ответы. Теперь я должен предстать перед правосудием. Процесс состоится 21 мая 1997 года, мне грозит год тюрьмы и 300 тысяч франков штрафа.

Л.М. И, тем не менее, Вы ведь бывший узник концлагеря?

Р.Г. Да, я был в концлагере. Я вошел в число первых трехсот французов, которые были арестованы. Это произошло 14 сентября 1940 года. В это время в Германию еще не отправляли, и нас выслали в Сахару. Там я отсидел в концлагере 33 месяца. Мы были приговорены к расстрелу, и тогда мы решили поднять восстание в лагере. Нас пощадили, так как те, кто нас охранял, были мусульманами с юга. У них не было никаких причин нас любить, но для них это был вопрос чести: когда человек с оружием не стреляет в безоружного.

Видите, я говорю об этом сегодня, хотя произошло это, когда мне было 28 лет.

Л.М. Каким будет основной тезис Вашей защиты, которую будет вести мэтр Вержез?

Р.Г. Основной тезис защиты состоит в следующем: меня хотели увлечь в ту область, которая мне совсем не принадлежит. Решили, что я написал историческую книгу, поэтому стали оспаривать цифры, которые там содержались, и прочее. Я не писал книгу об истории, я повторил лишь то, что было сто раз сказано до меня научным сообществом, — про Освенцим, например, по поводу которого сначала говорили о 4 миллионах убитых, а потом принялись говорить об 1 миллионе. Я лишь повторил эти цифры, я ничего не выдумал.

Я написал не историческое произведение, это политическая книга. И называется она “Основные мифы израильской политики”. Целью моей было показать, что израильская политика — как инструмент американской политики — приводит к войне. В частности, в плане конфликта цивилизаций, где сталкиваются иудео-христианская и исламо-конфуцианская традиции. Израиль для этого очень удобное место: он находится на стыке трех континентов — Африки, Азии и Европы. После падения шаха ему принадлежат все нефтяные скважины на Среднем Востоке. И тезис интегристов — это великий Израиль, который предполагает, как они объяснили это в журнале “Кивуним” в 1982 году — дезинтеграцию всех соседних государств от Нила до Евфрата. Ничто не может больше играть на руку американцам, и поэтому они являются безусловными союзниками.

Л.М. Но вернемся к политическому аспекту. Не могли бы Вы немного подробнее объяснить, чем вызвана Ваша нонконформистская позиция?

Р.Г. Нонконформистская… Сожалею, что здесь заключено отрицание. Я во всем и всегда постоянно ищу правду. Поэтому, поскольку я принадлежу какому-то определенному сообществу, то если я считаю, что люди в нем ошибаются, я тогда об этом открыто говорю.

К примеру, я был исключен из французской компартии в 1970 году потому, что, являясь одним из руководителей этой партии, я сказал тогда, что Советский Союз — это не социалистическая страна. У меня были споры с христианами, потому что я сказал, что Христос Павла это не Иисус. У меня были трудности с мусульманами, потому что я сказал, что исламизм — это болезнь ислама.

И первая строчка моей последней книги гласит: “Это история ереси — ереси сионистской”. Это было идеей всех раввинов в тот момент, когда Теодор Герцль основал сионизм.

Все неприятности, которые я испытываю сегодня, основываются на ложном отождествлении иудаизма, который является уважаемой мною религией, с сионизмом, являющимся политикой, против которой я выступаю. К этому добавляется идея, согласно которой тот, кто выступает против этого внешнего давления, является террористом. Подобный язык заимствован у Гитлера. Во время гитлеровской оккупации любой боец сопротивления считался террористом. А сегодня, я думаю, мы пришли к тому же пониманию из-за американского влияния. Или ты коллаборационист, или ты участник сопротивления. Здесь я все-таки выбираю последнее.

Л.М. В двадцатые годы граф Куденов-Калерги выдвинул идею паневропеизма. Она снова официально возникла при подписании Римского договора. Некоторые политические теоретики 60-70-х годов, например, Жан Терьяр, снова развили паневропейскую идею. Что эта идея представляет для Вас? Если она действительно что-то для Вас значит, как бы Вы могли объяснить подобную приверженность?

Р.Г. Я совсем не привержен паневропейской идее. Я считаю, что существует европейская культура, но я не думаю, что это может стать базой для какого-то объединения.

Не забывайте, что когда Европа стала господствовать в мире — в период Ренессанса — основные открытия, которые лежали в основе этого, пришли в Европу из Китая. Я говорю о компасе, руле, порохе, бумаге. В этом ведь нет ничего европейского. Все это пришло к нам из китайской цивилизации или было привнесено арабами.

В этом контексте я опасаюсь самоизоляции Европы, или что она будет зависеть от кого-то другого. Европа, какой она является сейчас — это клуб старых колониалистов, идет ли речь об Англии или Франции, о Бельгии, Испании, Португалии… Поэтому я им не верю. В Маастрихтском договоре, который будет навязан нам, трижды повторяется, что Европа может быть только европейской опорой атлантического альянса. То есть старые колонизаторы сами теперь будут колонизованы.

Скажем, в экономической сфере во Франции нас заставляют отдавать 16% земли, чтобы оставить место для американских производителей зерновых. То же самое происходит в аэронавтике, информатике, промышленности и, в особенности, культуре. В настоящее время убивается не только европейская, но и любая другая культура — та, что возникла на заре христианства, когда действительно было полное единение.

Надо сказать, что те, кто создавал Европу после Второй мировой войны, были христианскими демократами: Аденауэр, де Гаспери, Шуман. Это была другая Европа: Европа цивилизации, и, надо признать, ее центром была Франция. А затем появилась Европа, в которой стала главенствовать идея национализма.

В настоящее время, чтобы Европа могла сохранить свою культурную самобытность, она должна воспрепятствовать американскому влиянию. Во Франции, например, доля американского кино на рынке — 76%, в то время, как французское кино занимает в Америке 0,5%. Если брать в мировом масштабе, то американскому кино, которое наводнило весь мир, принадлежит 90%. То есть речь идет о гибели всех культур и наступлении американской антикультуры.

Я думаю, что Европа не сможет себя защитить иначе, как только в союзе с Азией. Кажется, что мы уже приближаем это будущее. В мае 1996 года 31 азиатская страна объединились вокруг идеи возродить Шелковый путь, притом самыми совершенными средствами. Поезда, которые могут идти со скоростью больше 500 км в час, каналы, по которым будут ходить пароходы водоизмещением в 10000 тонн, оптико-волоконная связь, которая даст автономную и свободную информацию на всей территории, простирающейся от Роттердама до Шанхая. По-моему, это как раз альтернатива американскому империалистическому влиянию, именно та область, где весь мир может объединиться, каждый народ сможет привнести частичку своей культуры, своей веры, своей техники, и все они вместе восстанут против американского насилия, американского наступления и придут к лучшему будущему.

Л.М. Можно ли считать, что Ваша концепция блока “Европа-Азия” смыкается с некоторыми тезисами евроазиатов, которые, исходя из геополитических соображений, хотят противопоставить континентальный блок американской океанской мощи?

Р.Г. Я думаю, что можно так считать, потому что Евразия — это очень большой остров, самый большой в мире. А Европа — это только маленький полуостров на этом острове, и я думаю, что мы все заинтересованы это сделать. Но здесь не идет речь об изоляции или противопоставлении двух блоков. Я не являюсь сторонником системы изоляции. Речь не идет о том, чтобы пригвоздить всю Америку к позорному столбу. Мы видим, как в Латинской Америке рождаются движения совершенно замечательные: цивилизация тропиков в Бразилии, педагогика угнетенных, теология освобождения по всей Латинской Америке. И некоторые их тезисы смыкаются с тезисами и Ватикана, и ЦРУ. То есть мы не исключаем никого.

Наши проблемы не могут быть решены военным путем. К сожалению, Соединенные Штаты обладают мощной техникой разрушения. Это они уже продемонстрировали в Ираке. Но в своем теперешнем экономическом положении Америка является страной, которая больше всех задолжала в мире. Сотни банков каждый год терпят крах. Америка живет больше спекуляцией, чем производством. Она экспортирует свою безработицу в Европу. Процветает она за сечт политики доллара, и это нельзя недооценивать.

Л.М. Вчера на трибуне симпозиума за мир и против глобализации гегемонизма я представил тезис, который имел большой успех среди арабских и африканских делегаций: о необходимости бойкотировать американские экономические позиции в мире. Являетесь ли Вы сторонником такого бойкота?

Р.Г. Америка, которая вдруг потеряет два миллиарда клиентов, станет обреченной на провал. Вот почему бойкот Соединенных Штатов, начиная от Кока-Колы и кончая Уолтом Диснеем, и в особенности, американскими фильмами, является основным элементом нашей битвы и нашей победы.

Л.М. Как Вы представляете себе практическую организацию такого бойкота?

Р.Г. Европа представляет вообще-то особый случай, так как до сегодняшнего времени она тоже находилась в лагере колонизаторов, а теперь она рискует быть колонизованной. Мне кажется, что для недавно колонизованных народов нужно, чтобы был новый Бандунг. Но такой Бандунг, целью которого было бы отказаться от любых покупок у Соединенных Штатов. Пусть мы будем покупать в Японии, Германии, Италии, Франции, если каких-то продуктов кому-то не хватает. Главное, чтобы из этого круга совершенно выпали Соединенные Штаты. Европе, я думаю, нужно выйти из Всемирной Торговой Организации, Всемирного Банка, Международного Валютного Фонда, выйти из всех тех организаций, которые являются символом американского господства. Даже ООН сохраняет какие-то архаические структуры, например, право вето, которое осталось со Второй мировой войны и является символом победы и привилегией только некоторых крупных держав.

Л.М. Вопрос, который касается некоторых аспектов антиамериканизма. На симпозиуме в Триполи я высказал идею коалиции четырех континентов, то есть присоединения Европы к “третьему миру”, чтобы бороться против американцев. Что Вы думаете по этому поводу?

Р.Г. Я не стал бы говорить о коалиции, потому что сам термин “коалиция” ставит эту проблему как бы в военные рамки. По моему мнению, эта проблема скорее политического характера. Она состоит в том, чтобы разрушить американский колосс на глиняных ногах, колосс по своим средствам, технике, армии, но со слабым звеном в лице экономики. Поэтому именно по ней нужно нанести удар. Я говорю не о коалиции, но о том, что нужно обратить идею эмбарго против них же самих. Эта идея недопустима в отношении стран, к которым она сейчас применяется, например, против Ирака, Ливии или Кубы.

Л.М. Поговорим немного о Вашем прошлом. У Вас были крупные обязательства, когда Вы состояли во Французской компартии. Что определяло эти обязательства?

Р.Г. Я думаю, те же самые причины, которые мотивируют сейчас мои обязательства в лагере теологов освобождения или в стане мусульман. Когда я стал мусульманином — примерно десять лет тому назад, — я получил в Саудовской Аравии премию Фисала, и заявил тогда: “Я вхожу в ислам с Карлом Марксом в одной руке и с Новым Заветом в другой, в том числе, с пророками Израиля.” Следовательно, в моей жизни нет ничего случайного, все идет закономерно.

Я стал коммунистом в 1933 году, то есть в тот момент, когда капитализм находился в великом кризисе и когда Гитлер пришел к власти. Я выступил на стороне тех, кто сражался против фашистской диктатуры и против нищеты в мире. Я стал христианином по тем же самым причинам и в такой же момент. Я был одним из зачинателей марксистско-христианского диалога, не только в Европе, но также и в Канаде, США и других странах. А сегодня мои усилия как мусульманина направлены против интегристского извращения ислама. То есть, Вы видите, здесь есть определенная преемственность между моими обязательствами, которые я принял на себя, когда мне было 20 лет в рамках Французской компартии, и моими теперешними обязательствами. Моя самая большая радость заключается в том, что я остался верен своим мечтам, которые были у меня в двадцать лет.

Л.М. Вчера мы вместе с Вами вспоминали Ваше посещение Советского Союза и Ваши беседы со Сталиным, с Ильей Эренбургом. Вы ведь знали их лично?

Р.Г. Да и очень хорошо. Сталин даже однажды обедал со мной и, видите ли, смешная какая штука, мы говорили с ним о чем угодно, кроме политики. А Илья Эренбург мне очень помог, когда я жил в СССР. Я тогда защищал там диссертацию. Надо сказать, я был тогда уже доктором в Сорбонне и почетным доктором университета Турции. Эренбург очень помог мне иметь критический взгляд на все вещи, хотя сам он этого никогда не демонстрировал.

Л.М. А как сейчас Вам видится сталинизм? Во многих случаях, и очень часто, Сталина представляли как второго Гитлера, как пугало. Но была также и историческая тенденция, в частности, во Франции и Бельгии, к некоей реабилитации сталинизма. Эта тенденция исходила от крайних левых и от национал-коммунистов. Очень кратко, не могли бы Вы сказать, что Вы думаете по этому поводу?

Р.Г. Знаете ли, я написал на эту тему две книги. Это “Куда мы движемся?”, которая является краткой историей Советского Союза, а также одна из глав в мемуарах, где я рассказывал о своих злоключениях сталиниста при Хрущеве. Я думаю, что о любых вещах надо судить с исторической точки зрения. К сожалению, всегда ищут дьявола, чтобы оправдать трудности. Не то, что я думаю о Сталине как об ангеле или о святом. Мне кажется, что он совершил очень много ошибок, но Наполеон тоже совершил много и очень крупных ошибок, это был палач Европы, а сегодня он — в ранге героя. Не будем забывать, что Наполеон оставил Францию более маленькой, чем та, в которую он пришел. А сегодня он превращается в героя французской истории.

Я думаю, что на фигуру Сталина нужно смотреть в историческом плане. В сущности, тогда была осада: вспомним, что железный занавес выдумали не русские, а Клемансо и Черчилль, которые говорили о необходимости натянуть занавес из железной проволоки и задушить Советский Союз голодом. А когда страна находится в осаде, то это совершенно не ведет к какой-нибудь терпимости. Действительно, в тот исторический период были ужасные отклонения, и я думаю, что с этой точки зрения, Сталин был плохим учеником Ленина. В одном из своих последних текстов, опубликованных в “Правде”, который можно действительно рассматривать как политическое завещание Ленина, тот писал о том, что пройдет 50-60 лет, прежде чем крестьяне на своем собственном опыте придут к коммунизму. Сталин же захотел сделать это за два года. В результате он уничтожил советское сельское хозяйство, которое и сейчас еще не поднялось. С другой стороны, когда Сталин говорил в 1931 году: “Если мы не будем производить 10 миллионов тонн стали в год, то меньше чем за 10 лет нас раздавят”, он был прав. Десять лет, то есть, 1941 год. Если бы он тогда не совершил то невероятное усилие, которое, действительно, с человеческой точки зрения, стоило очень дорого, мы бы сейчас жили еще в эпоху Освенцима.

Л.М. В очерке, недавно опубликованном под названием “Путешествие на край нации”, Жан Даниель разделяет Ваш тезис — и наш тезис, — который говорит о том, что без национал-большевизма не будет эффективной борьбы против национал-социализма.

Р.Г. Я думаю, что нужно судить о вещах с исторической точки зрения, но о каждой вещи — в свое время. Очень легко говорить задним числом: нужно было сделать то-то, не хватало того-то. К сожалению, дорога истории, как говорил Ленин, это не Невский проспект. И в определенных исторических условиях сначала нужно делать то, что необходимо, даже если это будет стоить больших человеческих усилий. Я считаю, что с человеческой точки зрения, сталинизм стоил нам очень дорого, но надо также сказать и о том, что если Европа свободна сегодня, так это благодаря Сталинграду.

Л.М. Думаете ли Вы, что в однополюсном мире, который нам сегодня хотят навязать США, национальная идея и ее защита еще возможны?

Р.Г. Я понимаю национальную идею в том смысле, что она является защитой культуры против американской антикультуры. И в этом ее суть и ее достоинство. На мой взгляд, задача состоит в том, что нации не должны искать средства подчинить одних другим, но наоборот: объединить свои усилия для того, чтобы создать то, что я называю “симфоническим единством мира”, привнося в это свою культуру, религию, технику и прочее. Вот по такому пути мы должны идти.

Это не предполагает устранения различий — при условии, что эти различия не будут противопоставляться одни другим. Большим недостатком национализма XIX века, наследниками которого мы являемся сегодня, было постоянное противопоставление одних другим. И это привело к двум мировым войнам, где противостояли противоположные националистские тенденции — английская, немецкая, французская и русская. Но я думаю, что эта идея не первостепенна сегодня. Что нам сейчас необходимо, так это взять из наших культур рациональное зерно, постоянно имея в виду то, что мы должны объединять наши усилия, усилия различных наций, не отказывать ни одной из них в ее индивидуальности и считаться с ее вкладом в незападные культуры.

Л.М. То есть Вы хотите сказать, что надо создать всемирный фронт против империализма, где бы уважалась специфичность каждого?

Р.Г. Да, где были бы в цене все специфичности. Леви-Стросс сказал очень правильно: “Если мы будем отталкиваться от какого-то другого критерия, кроме технической мощи, то надо будет признать, что Индия обогнала Запад на 2000 лет. Если же мы будем судить по эстетическому критерию, то в пещерах Ласко рисовали также хорошо, как и Матисс в нашу эпоху.”

Следовательно, когда речь идет о прогрессе, нужно быть очень внимательным и осторожным. В чем состоит прогресс? Является ли он только следствием увеличения мощи, способной разрушить природу и человека? Нет, я так не думаю. Вот почему мы не можем говорить о прогрессе однобоко и считать отсталыми народы, которые не разделяют чью-то концепцию, выработанную в определенных исторических условиях развития техники.

Триполи http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/98/221/52.shtml